В 2020 году в самый разгар эпидемии юрист из Нур-Султана Акмарал Турсунова обратилась к Дане Акилбековой с идеей помогать казахстанцам в борьбе с коронавирусом. Команда волонтеров, объединившись в движение Medsupport, переводила важные статьи о коронавирусе с английского на русский и казахский языки. Все это время врачи и ученые сообщества Medsupport искали инфрмацию, боролись с дезинформацией, собирали краткие ревю по группам препаратов, методикам лечения людей, находящихся в группе риска. О том, как движение работает с сомневающимися в вакцинации, нужно ли бороться с антиваксерами и чем опасны врачи, перешедшие на сторону ковида, в интервью Qmonitor рассказала основатель медицинского проекта Акмарал Турсунова.

– Какими методами Medsupport ведёт работу с противниками вакцинации?

– Казахстанское общество, как и любое другое, неоднородно. В большинстве своем противники вакцинации это сомневающиеся люди. С ними можно вести работу только в диалоге и без нападений. Когда мы отрицаем какие-то их убеждения, люди воспринимают это как нападение на личность, потому что убеждения неразрывно связаны с идентичностью. Поэтому наши методы – максимально мягкие и корректные. Мы стараемся не обесценивать переживания и проблемы обычного казахстанца и при этом давать научное мнение.

С агрессивно настроенными людьми работать сложнее, на них нужно больше времени, энергии и ментальных ресурсов. Зачастую они просто не слышат то, что мы говорим, любые рациональные аргументы и рассуждения разбиваются о вопрос «И что?». Свой личный опыт они ставят выше, чем фундаментальные вещи, чем знания и факты со стороны ученых и врачей. Поэтому мы стремимся работать с сомневающимися людьми. Работы волонтеров над просвещением и пропагандой недостаточно. Это должна быть работа всего государства.

Как бы мы не распинались, не объясняли, что вакцина это единственный метод защиты, что нужно носить маски, соблюдать социальную дистанцию - это все бесполезно. Все ударяется о глухую стену, которую построило государство, не создавая условия. Человек видит, что в зданиях вокзалов и аэропортов душно, тесно, не соблюдаются санитарные нормы, видит, что в поликлинике в фильтр-кабинет пускают и больных, и здоровых, он понимает, что государству на него наплевать. Естественно, возникает резонный вопрос: с чего вдруг государство раздобрилось и решило предоставлять вакцины бесплатно. Поэтому мы можем бесконечно долго об этом говорить, тратить время, но пока мы не начнем работать с проблемами населения системно, никаких подвижек с вакцинацией и пандемией не будет.

– Волонтеры все это делают бесплатно. При этом вас постоянно шеймят за возраст. Мол, вы маленькие девочки. Люди не верят, что в казахстанской науке могут быть молодые ученые.

– Мы сталкиваемся с эйджизмом. Но возраст не говорит о ценностях, опыте, качестве образования. Наоборот, теперь я больше доверяю своим сверстникам. Я не буду говорить, что все люди старшего поколения некомпетентны, но возраст это не критерий оценки профессионализма. К эйджизму и пренебрежению мы относимся абсолютно спокойно, это неизбежно. Когда у людей нет аргументов, они переходят на личности.

– Если с «сомневающимися» можно работать, то стоит ли бороться с ярыми антиваксерами? Или нужно оставить их в покое?

– На самом деле, бороться нужно не с ними, бороться нужно вместе с ними за ясные коммуникации, качественное здравоохранение, за то, чтобы чиновники говорили с нами на одном языке. Проблемы властей в том, что они рассуждают с высоты своей должности, с которой они не спускаются до чаяний людей.

У каждого антипрививочника есть своя проблема. Возможно, несколько лет назад у него был плохой опыт в поликлинике. Возможно, он стал жертвой халатности или загруженности врачей. Возможно, он видит, что какая-то его проблема не решается годами. Естественно, он не верит, что государство может за один раз решить проблему пандемии.

Поэтому бороться с антипрививочниками не нужно. Нужно понять его проблему, выяснять, что стало причиной их тотального недоверия.

Точка зрения, с которой антипрививочник – это быдло, а привитые люди – это элита, абсолютно неприемлема. Мы против такой стигматизации. Мы понимаем, что если бы не антиваксеры, мы бы не знали, что волнует обычных людей и где медицина совершает ошибки. Среднестатистический антипрививочник это обычный человек, который не может получить ответы на свои вопросы. Мы прислушиваемся к их аргументам и замечаниям и ждем в этом вопросе взаимности.

Но опять же, есть отдельные люди со своими коммерческими целями, у которых есть личная выгода в том что в стране много больных и сомневающихся в вакцинации. К таким людям отношение у нас другое, это вредители-антиваксеры. Это люди, которые на массовой истерии делают деньги. Пандемия это война, а на войне видны дезертиры, коллаборационисты и те, кто работает для хайпа против системы. Это люди, которые «сотрудничают» с вирусом.

– А что делать с врачами-антиваксерами?

– Это проблема государства. Десятилетиями врачи были вынуждены продавать БАДы, практиковать альтернативную медицину. Чтобы выжить, обычному врачу нужно иметь три места работы параллельно и 10 ночных дежурств в месяц. Почему последние 30 лет мы «забили» на врачей? Врачей кормит общество. Либо мы даем им хорошие условия труда и зарплаты, либо мы косвенно платим прохождением ненужных анализов, покупкой ненужных препаратов. Если мы не кормим врачей, их будут кормить производители БАДов. Врач, которого защищает государство и общество, не будет практиковать альтернативу и антиваксерство.

– Таким образом можно оправдать и медработников, продающих паспорта вакцинации…

– Нет. Продажу паспортов оправдать нельзя. Медработник, продающий паспорт, в буквальном смысле выливает чью-то жизнь в раковину. Но есть другая сторона. Мы сами виноваты в той коррупционной системе, которая породила процесс продажи паспортов вакцинации. Пассивные общество и государство взрастили торговлю паспортами прививок.

– Вы часто пишете про врача Айну Бакееву. Чем опасны такие врачи?

– Они опасны тем, что не ограничены в своих фантазиях и лжи. Плюс имеют навыки говорить уверенно любую непроверенную информацию и при этом выглядеть убедительно.

Мы с ней боремся больше года. В прошлом году она, не видя пациентов, выписывала им аспирин, гормоны, которые не нужны людям, болеющим легкой и средней степенью коронавируса. Она была одной из причин большой нагрузки на систему здравоохранения. Люди получали осложнения, потому что кололи дексаметазон, беременные пили аспирин в больших дозах, а это было противопоказано.

Минздрав вовремя не оценил влияние этого человека на аудиторию и дал возможность продолжить деструктивную вредительскую деятельность. Минздрав, имея регулирующий и репрессивный аппарат, вместо того, чтобы пересмотреть ее сертификат и лицензию, разговаривал с ней и дал легитимность всех ее назначений. Поэтому только Айну обвинять нельзя, это упущение государственного масштаба.

– Получается, что государство опасается репрессивных мер. Нет того человека, который в итоге принял бы удар на себя за непопулярные меры?

– Да, в государстве нет людей, которые бы принимали непопулярные меры, слушали бы проклятия от людей, но в итоге вышли бы победителями. Все хотят быть удобными, получать хвалу, при этом забывая, что они не обязаны быть приятными. Их обязанность – защищать и спасать людей. Никто не готов пустить свою репутацию под каток ненависти поклонников «врача из Шымкента» Айны.

– Как вы относитесь к митингах антипрививочников?

– Лучше бы они за настоящие гражданские права боролись так, как против своего здоровья и безопасности окружающих.

– Почему в Казахстане медленно идёт кампания по вакцинации населения?

– Потому что все здравомыслящие и образованные люди уже привились, остались только сомневающиеся, с которыми нужно долго и системно работать. На них слова и аргументы не действуют. Чтобы завоевать утраченное доверие, государство нужно повернуться к ним лицом, показать свое участие и начать решать накопившиеся проблемы.

– Многие отказываются прививаться, потому что считают, что в Казахстане маленький выбор вакцин и они ждут Pfizer.

– Я уверена, что человек, который ждет Pfizer, даже если его привезут завтра, не будет прививаться. Он скажет: «Я не знаю, где его покупали и как хранили». Это всего лишь отговорка для тех, кто не хочет прививаться, но при этом опасается выглядеть в глазах других людей мракобесом.

Выбор вакцин у нас больше, чем во многих странах. Аргумент, что с этими вакцинами нельзя выехать за рубеж, несостоятельный. Цель вакцинации не в возможности путешествовать, а в том, чтобы не попасть под ИВЛ, не умереть в муках, разгрузить систему здравоохранения. Чтобы онкобольные, люди с плановыми операциями могли спокойно получить необходимую помощь, и наши стационары не были забиты ковидными пациентами. Человек, который может себе позволить поехать за рубеж, может и ПЦР сдать.

– У противников прививки вполне логичный тезис: «Зачем вакцинироваться, если привитые тоже болеют».

– Это манипуляция. Вакцинированные болеют редко и без осложнений. Их нагрузка на медицинскую систему минимальна. Вероятность госпитализации непривитого в 2 раза выше, чем в прошлом году, то есть это каждый 4-5-ый. И сравнивать это с процентом привитых заболевших некорректно. Люди не видят леса за деревьями.