Треть казахстанцев не планируют прививаться от Covid-19. Мы опять в аутсайдерах, потому как показатели вакцинации в стране хуже, чем в мире. Казахстан на 58 месте среди 86 стран. Это данные исследований Finprom и кажется, что это всего лишь цифры. Но это жизни людей. И пока от коронавируса продолжают умирать люди, антипрививочники записывают громкие ролики и зарабатывают на страхах людей миллионы. Кто они – антиваксеры? Почему мы больше верим в конспирологию и теории заговоров, чем в науку, и настолько ли выгодно производство вакцин фармкомпаниям, как нам пытаются навязать? Разговариваем об этом с главным редактором Faсtcheck.kz Павлом Банниковым.

Активное вредное меньшинство

- Движение антипрививочников появилось не в эпоху Covid-19. Антиваксеры были и несколько веков назад. То есть просвещение и образование так и не позволили существенной части нашего населения стать умнее?

– Большой вопрос в том, может ли просвещение в том виде, в котором оно существовало в XX веке, сделать людей умнее. Мы недавно размышляли с переводчиком, популяризатором науки из Новосибирска Андреем Щетниковым о том, что вообще происходит с мышлением человека. Почему такое количество людей агрессивно реагируют на научные знания? Есть исследования общественного сознания о том, как оно работает. Так получилось, что о научном методе мышления в школе рассказали, но мыслить так не научили.

Как нас учили в школе? Сначала появляется мифологическое мышление, потом религиозное, а затем уже научное. Так идет эволюция общества. Как мы двигались из рабовладельческого строя к коммунизму, так идем от мифологического мышления к рациональному и научному. Эта схема у нас в головах со школы, но это абсолютная неправда.

Мифологическое мышление никуда и никогда не исчезало. Другое дело, что мы не мыслим исключительно в рамках него. Но значительной части человечества гораздо проще так мыслить и жить. То есть не пытаться рационализировать и объяснить процессы с точки зрения науки, а жить по принципу «гром гремит, потому что Зевс на колеснице скачет». Так гораздо проще.

Дело в том, что мозг самый энергозатратный орган, он расходует до 25% всей энергии. Чтобы эту энергию беречь, мозг выработал ряд так называемых когнитивных искажений. В процессе эволюции это было нам полезно.

Когда мы перешли в информационное общество и произошло столкновение с технологиями, наукой, многие когнитивные искажения стали нам мешать. Именно они и является частью механизма, который порождает конспирологические теории.

– Современные противники вакцинации говорят: «Мы не против вакцин в целом, мы против конкретно вакцин от коронавируса». Насколько корректно эту часть населения называть антиваксерами?

– Антиваксеры – это убежденные противники вакцинации, которые находятся полностью на антинаучных позициях, используя науку только тогда, когда она им удобна. Они стараются убедить максимальное число людей в том, что прививки вредны. Это активное вредное меньшинство.

Но есть круг людей – с разным образованием, с разным опытом – которые просто мало знают о вакцинации, они находятся в рамках полумифологического мышления. Они не противники вакцинации, они с детства привиты от кори, полиомиелита, туберкулеза и других болезней и вакцинируют своих детей. 

Но тут возникает что-то новое, новая вакцина. Естественно, всего нового мы боимся. Плюс свою роль сыграли правительства и министерства – это касается и Казахстана, и России. То, что они сделали в плане пиара вакцины – лучше бы молчали и дали говорить разработчикам. В итоге вопрос был политизирован изнутри, сейчас он политизирован уже и снаружи. 

– Ты сейчас живёшь в России. Доверие к вакцинам в России выше, чем в Казахстане?

– В России ситуация гораздо хуже. Я сужу не по проценту привитых, а по тому, как вполне адекватные люди относятся к вакцинации.

Например, в России сложилась такая ситуация, что добрая половина населения, вполне себе образованного, не верит в самую доказанную из имеющихся у них по эффективности вакцину Спутник-V, ждет Ковивак, нормальной информации о котором почти нет. Это, конечно, не вина разработчиков, это по большей части вина политиков и Роспотребнадзора, который заявил, что у нас 100% эффективная вакцина. Но такого не бывает. Какое может быть доверие к государству и к вакцинации после этого?

– С началом пандемии инфополе наполнилось сомнительными высказываниями от разного рода врачей и профессоров о вакцинах. Почему среди антипрививочников все больше медицинских работников и ученых? 

- Нужно понимать, что наука это не монолит, в ней тоже есть новаторы, консерваторы, центристы. Наука это еще и борьба за идеи, за то, чтобы именно твоя разработка была признана.

Есть специалисты и ученые, которые находятся на резко-консервативных позициях, как, например, академик Зверев. Он основывается на принципах, которые были актуальны 30 лет назад, тогда вакцина должна была тестироваться 5 лет, иначе ее эффективность и безопасность не считалась доказанной. Он остался в 80-х, будто не было последних 50 лет создания новых технологий.

И когда уважаемый академик транслирует свои идеи, сложно объяснить народу, что за этот год в разработку вакцин было вложено столько денег, сколько не вкладывали за последние 30 лет. Все страны мира содрогнулись от того, какие экономические потери они несут, и решили вложить миллиарды в науку, чтобы быстрее восстановиться.

Если говорить о врачах, отговаривающих пациентов вакцинироваться, то тут проблема в образовании. Вирусолог Асель Мусабекова проводила исследование среди выпускников медвузов по знаниям в области вирусологии. Выяснилось, что их знания находятся на уровне 70-80 годов. Они ничего не знают о том, что происходило в этой области за последние десятилетия. Они учились по учебникам, которые были написаны еще в Советском Союзе. Вирусология — это очень высокотехнологичная и развивающаяся сфера. Чего ждать от людей, которые просто не получили достаточных знаний?

Борцуны за всё хорошее и против всего плохого

– Кто в Казахстане стоит за антипрививочниками? И можно ли заработать на конспирологии?

– Первый и самый простой способ заработать – это ролики в интернете. Можно создать сеть каналов, загружать туда видео конспирологического толка, получать десятки тысяч просмотров и монетизировать через рекламу. YouTube сейчас стал подобный контент блокировать, но частично.

Второе. Российские шарлатаны пошли дальше. Они делают наклейки на автомобили и ноутбуки, которые якобы защищают от 5G, продаются духи, «оберегающие» от излучения 5G. Люди на это ведутся.

Третья вещь – политический капитал. Так это происходит с антиваксерской пропагандой в США и в Британии.

В США Роберт Кеннеди-младший занимается антиваксерской пропагандой уже больше 20 лет. Его фонд в последнее время разросся и имеет большое политическое влияние. 

В Казахстане сейчас идет попытка реализовать именно политический капитал. У нас было расследование, где мы по группам и аккаунтам показали, как работает дезинформационная сеть в Казахстане. Она не централизована, это несколько разных групп, у каждой свои интересы. 

Например, у сайентологов изначальный интерес в том, чтобы бороться с психиатрией и медикаментозным лечением психических заболеваний. Они противники Кодекса о здоровье.

Есть и отдельные личности. Например, эпатажный «спортсмен», который очень активно борется в информационном пространстве с карантинными мерами и тлетворным влиянием Запада. Он «борец» за традиционные ценности и распространитель дезинформации о документах ООН и ЮНИСЕФ. По его словам, у нас якобы легализуют педофилию.

Третья группа это совершенно безумные люди, так называемое движение «Единство осознанных». Пришло оно из России, это полусектанское сетевое объединение, которое подписывает странные документы. Они пишут, что отказываются признавать законы страны, на территории которой живут, мол, отдают ее в пользование человечества и обязуются соблюдать какие-то законы первотворца. Они тоже против прививок, так как это в их понимании «геноцид». 

Ротшильд умер, а дело его живет

– Теорий заговоров много. Смысл их один - тайная сила стремится к мировому господству, а через вакцину хотят уничтожить половину населения Земли. 

– Конспирология неубиваема. Пока Билл Гейтс не засветился как миллиардер и яркая публичная фигура, во всем были виноваты масоны, Рокфеллеры и Ротшильды и тайное мировое правительство. И те и другие перестали быть у всех на виду, и на сцену вышел Джордж Сорос. В 80-90-е во всем стал виноват он. Затем появляется Билл Гейтс и становится главным злодеем. Конспирологические теории про масонов слово в слово были перенесены на Гейтса. Просто заменили фамилии. Не будет Билла Гейтса – придет новый, например, Илон Маск. Если он еще и вложится в вакцинацию, то звание главного злодея ему обеспечено.

– Откуда берутся многочисленные рассылки «Друг жены моего брата рассказал, как от вакцины умерло 100 человек?»

- Это антропологический феномен, который очень хорошо описала фольклорист Саша Архипова. У нее есть интересная статья «Откуда берется такое количество неправдоподобных историй со ссылкой на «одного знакомого моего друга»». Человеку хочется чем-то поделиться, даже если информация недостоверная, но она ему интересна. Человек так устроен.

Но если делиться от своего имени, есть репутационные риски. Если выяснится, что это неправда, то получится, что эту неправду распространил ты. А вот «один знакомый моего друга» это второй источник, на который можно переложить всю ответственность за недостоверность. 

Когда ты говоришь, что «сестра моего друга работает на военной базе, и им сообщили», то ответственность несет сестра друга, даже если ее не существует. Это не ты соврал. Это очень психологически комфортно.

Проводились эксперименты, где людям старались выстроить максимальное количество цепочек. В итоге люди распространяли информацию, сокращая цепочки до двух контактов. 

Смотри, кому выгодно

– «Вакцинация – это фармбизнес, никто не заботится о нашей жизни». Это один из тезисов противников вакцины от коронавируса. Вполне логичное высказывание

– Никто и ничего делать бесплатно в нашем мире не будет. И разработчики вакцин, естественно, хотят на этом заработать. И государства им платят. Но если мы посмотрим на рынок вакцин за последние 20 лет и сравним его с рынком лекарств, например, производством парацетамола, то второй окажется больше. И, соответственно, выгоднее. Гораздо проще в парацетамол добавить витамины, назвать его по-другому, поднять стоимость в 10 раз и спокойно на этом зарабатывать.

– То есть пандемия на фармбизнес не повлияла. Как зарабатывали так и зарабатывают?

– Да. При этом бизнес на вакцинах для фармкомпании самый рискованный. Конспирологи любят говорить, что в США или Британии фармкомпании не несут ответственность за поствакцинальные осложнения. Да, это решение в 90-х годах было принято самими государствами, что за осложнения от обязательных прививок ответственность несет само государство. До этого фармкомпании отказывались вкладывать ресурсы в разработку вакцин.

Это вопрос не заговора, это чистая экономика. Бигфарма – это капиталистический инструмент, нацеленный на зарабатывание денег. Когда разработку вакцин сделали более выгодной, тогда фармбизнес снова этим занялся. А в целом для фармбизнеса выгоднее производство повседневных лекарств.

Вакцина условно стоит 50 долларов, лечение – в сотни раз дороже. Прививка часто ставится раз и на всю жизнь, болеет человек куда как чаще. Если следовать простой логике, то фармкомпаниям было бы выгоднее, чтобы мы все болели и покупали лекарства. 

Есть ли выход?

– «Вы же укололись, вот и будьте спокойны. Нас не трогайте», – говорят антипрививочники. Звучит вполне логично. Или такая схема прививок не работает? 

– Такая схема не работает ни с одной прививкой. Первая причина – ни одна вакцина не защищает от заражения на 100%. Чаще всего они защищают от тяжелого течения болезни. 

Второе. Коронавирус это очень вирулентный вирус. Когда мы болеем гриппом, то почти сразу чувствуем симптомы, закрываемся дома и лечимся. При коронавирусе человек несколько дней может не чувствовать симптомы и быть носителем вируса. Вакцина в данном случае значительно увеличивает (но не отменяет полностью) шанс не стать переносчиком. 

Третье. Мы видим, что у коронавируса появляются варианты. Уже есть британский штамм, бразильский штамм, дельта-штамм. Вирус мутирует. Пока не настолько сильно, чтобы вакцины перестали работать. Но есть шанс, что в случае свободной циркуляции в человеческой популяции он мутирует до нового штамма, в котором изменится та устойчивая группа генов, на которую направлена вакцина. Он может мутировать в совершенно безопасный штамм, а может измениться и в сторону большей агрессии. Пока мы видим второй вариант. И это угроза общественному здоровью, с которой мы можем бороться с помощью массовой вакцинации.

– Влияют ли действия властей, которые давят и заставляют людей вакцинироваться, на то, что к антипрививочникам примыкает все больше людей? 

– Если говорить о карантинных мерах в Казахстане, в них с самого начала отсутствовала системность. Это и стало причиной того, что общество еще больше запуталось, еще больше перестало доверять властям.

Мы помним, как менялись ограничительные меры. Человек, просыпаясь утром, не знал, что будет вечером. Бизнес не понимал и не понимает, что делать. Провал в коммуникациях заставляет адекватных людей вставать против массовой вакцинации. Да, обязательная вакцинация некоторых категорий людей это крайне непопулярная мера правительства. Но в данной ситуации пока другого выхода нет. 

Главное фото: CSU

Фото в тексте: Мария Гордеева