Каково влияние Золотой Орды на процесс формирования казахской государственности? Какую роль она сыграла в этногенезе казахской нации? Как можно оценить качество исторической политики государства вообще и в отношении Золотой Орды в частности? Эти и другие вопросы в продолжении интервью с казахстанским медиевистом Канатом Оскенбаем.

Казахи и Золотая Орда

- Кто был главным в плане этнической составляющей в Золотой Орде? И можно ли утверждать, что казахи жили в Золотой Орде?

- Повторюсь, главными в Золотой Орде были тюрко-монгольские кочевники, из среды которых выросли все народы этого региона и мы, казахи, в том числе. Утверждать, что казахи жили в Золотой Орде, нельзя. Там жили предки в том числе и казахов, но не только. Казахи, равно как и другие современные тюркские народы образовались в результате распада Золотой Орды. Важно помнить и о том, что между Золотой Ордой и казахским ханством были еще несколько так называемых государств-предшественников Казахского государства.

- Сколько лет Русь была под властью Золотой Орды? Какая точка зрения в науке превалирует сегодня в понимании термина «монголо-татары»?

- Из традиционного курса школьной программы мы знаем, что иго или господство «татаро-монголов» на территории русских княжеств началось после завоевания этих земель в 1237-1242 годах и продолжалось до стояния на Угре в 1480 году. Не думаю, что в современной российской историографии что-то сильно изменилось в понимании этого периода. Исследований на эту тему в России по-прежнему выходит много, русско-татарские отношения и татаро-монгольское иго всегда были актуальными и востребованными темами. В традиционном ракурсе об этом пишут Борис Флоря и Юрий Кривошеев, мне интересны исследования Антона Горского, покойного Вадима Трепавлова, в правовом контексте рассматривает эту тему Роман Почекаев, свой вклад вносят историки Татарстана и другие исследователи.

Судя по последним новостям об учебниках по истории России, там превалирует «советская», очень ортодоксальная точка зрения на весь этот исторический период и на иго в том числе.

Насколько мне известно, у нас этой темой никто не занимается. Да и в целом проблемами истории Золотой Орды занимаются не так много исследователей.

Еще раз к вопросу о наследниках

- И все же, кто является наследником Золотой Орды? Какие части территории современного Казахстана входили в состав Золотой Орды?

- Казахстан позиционирует себя как главного наследника Золотой Орды. Татарстан также претендует на роль наследника Золотой Орды. Такие же права на это наследие имеют ногайский народ, крымские, астраханские, сибирские татары. Украинское казачество тоже вышло из Золотой Орды.

Здесь еще важен и территориальный аспект. Золотая Орда располагалась на современных территориях России, Казахстана, Узбекистана, занимала некоторые земли Украины, Молдовы, других государств Восточной Европы. История Золотой Орды - часть истории их стран и народов в равной мере.

Нам важно помнить о том, что в состав Золотой Орды входила не вся территория современного Казахстана. Казахи - наследники не только Золотой Орды, но через нее и Монгольской империи Чингисхана тоже. А если мы вспомним о том, что эта империя стала преемницей всех кочевых империй прежнего периода, то и казахи могут считаться наследниками всей этой кочевой государственности тоже (сакской, тюркской, и т.д.) Так что, стоит ли ограничивать себя только Золотой Ордой?

- Какие государства средневековья, образовавшиеся после распада Золотой Орды, имеют непосредственное отношение к казахской истории?

- На территории Казахстана в результате распада Золотой Орды (здесь я имею в виду ее в широком смысле, как Улус Джучи от Иртыша до Волги и дальше) образовалось сначала Ак-Орда, после ее падения – Ханство Абулхайр-хана, его еще именуют Государством кочевых узбеков, или Узбекским Улусом. Одновременно возникли Ногайская Орда, Сибирское ханство, а также Большая Орда и Астраханское ханство. Все они имеют отношения к казахской истории.

Этногенез – процесс не простой…

- Современные трактовки истории Золотой Орды как-то изменили подходы к пониманию этногенеза собственно казахской нации?

- Разговоров на эту тему много, но каких-то прорывных и запоминающихся трактовок, изменивших наше понимание этногенеза казахского народа, я так сразу не назову. Этногенез - это очень сложная теоретическая проблема. Ее нелегко было решить в советские годы, да и сейчас тоже не все однозначно в его трактовке. Мне кажется, что в этом направлении ничего не изменилось. Много говорится о генетических исследованиях казахов и их предков, но я вообще не сторонник этого направления, даже противник. Считаю, что это методологически неверный подход и политически ошибочный.

Нам еще предстоит определиться, какая концепция этнической истории нам нужна – автохтонная или миграционная, а может обе, конструктивизм или примордиализм? История территории или история народа? Мы еще в самом начале развития своей собственной историографии. Главное - не наделать глупостей и ошибок. История должна нас объединять, а не разъединять, именно в этом ее социальное значение. Сейчас мы все больше прославляем своих родовых героев. Кыпчаки и берши ставят памятники Бейбарсу, найманы – Кетбуке, жалаиры прославляют Мухали, кереи – Тугрула, а все вместе мы хотим забрать Золотую Орду у других, а Чингисхана у монголов и сделать его казахом, тем самым обижая и оскорбляя своих соседей. Поэтому вопросами этногенеза, этнической истории и этнической территории должны заниматься на систематической основе профессионалы, постоянно, компетентно и основательно, а не от случая к случаю, совмещая это с основной работой в какой-то другой сфере или административной должностью.

- Еще раз, казахи могут считаться потомками (преемниками) Золотой Орды? Насколько правомерно утверждение, что формирование казахов как нации является прямым следствием возникновения и последующего распада Золотой Орды?

- Да, конечно, казахи могут считаться потомками и преемниками Золотой Орды. Такое утверждение правомерно, если мы будем брать понятие Золотой Орды или Улуса Джучи в широком значении, как я уже говорил от Иртыша и далее на запад. Но проблема в том, что в таком значение Золотая Орда просуществовала недолго. И Золотая Орда, и все другие государства, о которых я упомянул выше и которые были на территории Казахстана, послужили фактором последующего процесса формирования казахов как этноса, но мы, видимо, должны говорить об этнообразующей роли не только Золотой Орды, а всей империи Чингисхана.

О политике памяти

- Можно ли сказать, что в современном Казахстане проводится историческая политика в целом и конкретно в области Золотой Орды, в чем ее суть и выражение?

- Да, конечно. Политики используют историю Золотой Орды в своих интересах, для продвижения своего видения прошлого. Прошлое - это важнейший символический ресурс, борьба за который осуществляется с помощью так называемой исторической политики, шире - политикой памяти или использованием прошлого в политических целях. В прошлом интервью я говорил о том, чтобы историю оставили историкам. Можно сказать, я процитировал слова президента Касым-Жомарта Токаева о том, что историей должны заниматься не политики, а историки (тарихпен саясаткерлер емес, тарихшылар айналысуы керек). Правда в том, что сегодня история составляет фундаментальную основу современной политики и потому политики при всем желании ее не оставят. Она легитимизирует их нахождение у власти, консолидирует различные социальные слои вокруг них. Со своим покойным другом и коллегой Ануаром Галиевым мы разрабатывали этот вопрос. Об этом можно много говорить, но то, что политика памяти в Казахстане активно осуществляется и особенно в отношении Золотой Орды - это бесспорно.

Важный источник для анализа - это круглые юбилейные даты, памятные речи, так называемые «мягкие» и «твердые» формы памяти. Это все делается для того, чтобы такая коммеморация стала событием памяти, но она не всегда таковым становится.

В чем выражается историческая политика в отношении Золотой Орды? Действия в этом направлении на виду: строительство визит-центра Джучи в Улытау и ремонт самого мавзолея Джучи-хана, памятник его там же, другие памятники и мемориалы, связанные с Золотой Ордой. Сюда же относится наименование улиц именами Джучи, Едиге, Бейбарса.

С другой стороны, этой теме посвящаются книги, художественные картины, фильмы, спектакли, выставки и т.п. Важный элемент политики памяти - это ритуалы. Например, паломничество к мавзолею Джучи-хана. Проведение конференций, открытие научных центров и институтов Золотой Орды - это вершина исторической политики в этом направлении. Юбилейные мероприятия и даты важная часть коммеморации. Власти заявляли о необходимости проведения юбилейных мероприятий, посвященных 800-летию «восшествия Джучи на престол Дешт-и Кипчака» в 2025 году и кюя «Аксак кулан - Жошы хан» в 2027 году.

Политика памяти очень важная часть общественной жизни, разные мнемонические акторы используют ее в своих интересах. Исследователям важно видеть в ней не только какие-то смыслы и сигналы власти обществу, но и понимать, что зачастую это делается для удержания власти. Продвигая или поддерживая те или иные интерпретации прошлого, власти преследуют свои политические цели, и бывает так, что здесь нет задачи формирования какой-то новой концепции прошлого. Просто они стремятся легитимировать собственную власть, укрепить солидарность сообщества, оправдать принимаемые решения, мобилизовать электоральную поддержку, продемонстрировать несостоятельность позиций оппонентов.

Так или иначе, важно уделять внимание и финансировать исследования не только по истории Золотой Орды, но и всей истории Казахстана. Впрочем, как и в целом науки, так и отдельных ученых. Будем надеяться, что новые меры правительства в виде создания отдельного министерства науки и реорганизация Академии наук придадут новый импульс развитию казахстанской науки и исторического ее сегмента в том числе.